Критика классификации кактусов по Ханту

Помощь в определении вида и рода вашего колючего питомца.

Сообщение Дева » 26 янв 2007, 15:48

А вот в журнале, что мне подогнали в качестве приза - главный кактусный бритт очень высоко отзывается по поводу творчества некоего Ханта....
Аватара пользователя
Дева
 
Сообщения: 1089
Зарегистрирован: 19 июн 2006, 14:47
Откуда: Украина, ех-Донецк, "Филадельфия"
Баллы репутации: 117


Сообщение Дева » 02 фев 2007, 14:51

Как говорит, ничуть не погодя,
Наш коллег, Шитиков ВолодЯ,
следующим таксономическим элементом является род. Хорошо, если в роде один вид (лойхтенбергия) или малая группка видов, легко отличимых (астрофитумы). Тут с определением понятно, хотя внесённая в дефиницию фраза "Отличается тем, что произрастает исключительно в штате Х", вызывает раздражение. В этом смысле штат Тамаулипас в моём зимовнике расположен на верхней полке справа, а Коауила сосредоточилась по центру средней полки.

Добавлено спустя 4 часа 42 минуты 9 секунд:

И вот уже с определением и различением родов начинается чехарда. Даже для профессионала навскидку определить родовые характеристики чужих растений - затруднительно, а то и невозможно. Показательно наличие на форумах разделов "Определите кактус". Ответы гласят - это Эхин, или маммка. Хорошо, если подворачивается нечто специфичного облика, но выделить из ряда близкородственных - не возьмётся никто.
Аватара пользователя
Дева
 
Сообщения: 1089
Зарегистрирован: 19 июн 2006, 14:47
Откуда: Украина, ех-Донецк, "Филадельфия"
Баллы репутации: 117

Сообщение Андрей Дамм » 02 фев 2007, 15:32

Дева писал(а): или малая группка видов, легко отличимых (астрофитумы)

Ой не зарекайтесь.... А то создам отделюную темку... И астрофитумов много бывает.... И все разные...
Аватара пользователя
Андрей Дамм
 
Сообщения: 920
Зарегистрирован: 04 янв 2006, 15:14
Откуда: Россия, Комсомольск-на-Амуре
Баллы репутации: 66

Сообщение Лиана » 02 фев 2007, 21:35

Дева писал(а): ...хотя внесённая в дефиницию фраза "Отличается тем, что произрастает исключительно в штате Х", вызывает раздражение.


Этим грешат развернутые классификаторы австрийцев.
Хант их разьяснил, а наши спецы обижаются:
Аватара пользователя
Лиана
 
Сообщения: 687
Зарегистрирован: 12 ноя 2006, 21:51
Откуда: Украина, Харьков
Баллы репутации: 6

Сообщение пацак » 03 фев 2007, 01:19

Не разъяснил, а опошлил...
Аватара пользователя
пацак
 
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 11 дек 2006, 04:22
Откуда: Москва
Баллы репутации: 0

Сообщение Дева » 07 фев 2007, 16:45

Раздражающим фактором являются заявления:"Анализ ДНК показал..." В основном потому, что дома у меня нет портативного набора для ДНК-идентификации.
Остаётся, почтеннейшие, ориентироваться на габитус (по-русски - внешний вид).

Добавлено спустя 1 час 1 минуту 39 секунд:

Присутствуя однажды на встрече со слаборусскоязычным коллегой и храня мрачное молчание вследствии полного незнания португальского, была потрясена реакцией на безобидное замечание, типа: "Пародия имярек в природе развивает колючки 15 см длиной". (Любые совпадения с реальностью - случайны.) В волнении он перешёл на немецкий, а он не менее русского способен выразить эмоции.
Общий смысл. В природе растения имеют разный габитус, это зависит от того, где они росли и какой вредитель их поедал. Посему и существует система обозначения типовых и нетиповых мест произрастания.
Аватара пользователя
Дева
 
Сообщения: 1089
Зарегистрирован: 19 июн 2006, 14:47
Откуда: Украина, ех-Донецк, "Филадельфия"
Баллы репутации: 117

Сообщение Harry » 08 фев 2007, 12:35

перечитывая и пересматривая кактусные книги, определители и списки растений и семян, предлагаемых к продаже, я все пытался опредедить, как же я отношусь к новой классификации?..
Если коротко, то плохо. Попытаюсь объяснить, почему. Ощущение (именно ощущение, потому что на большее не претендую) это сформировалось из нескольких факторов.
1) трудность пользования классической литературой, то есть почти целым веком трудов исследователей и любителей.
2) трудность в определении видов, информация о которых была потеряна случайно или отсутствовала.
3) трудность идентификации при выборе семян или растений по каталогам, поскольку большинство используют старую систему, а зачасту некий гибрид старой и новой.
4) досада за забвение известных исследователей, чьими именами были названы рода упраздненные или модифицированные.
5) путаница в голове, которая возникает при попытке представить многие виды по новой системе, поскольку старая система гораздо лучше отвечала видимым морфологическим признакам. она не основывалась на сакральных знаниях и результатах исследования ДНК, но была гораздо более интуитивной и интересной.
6) трудность чтения новой литературы, где в большую кучу валится все пдряд, объединенной в один род, и к одному кактусу приводятся 2, а то и 3 разных названия - аналогии.

спрашивается, ну как в таких условиях можно производить учет и поиск для коллекции? Как не запутаться? Если раньше по цветкам и другим внешним признакам было понятно, что "это - маммиллярия", "это - долихотеле" "это - сулькоребуция", "а вот это, извините, однозначно виггинсия", то теперь черт ногу сломит... Все разное, вообще не похожее, но род один, хоть стой хоть падай.
Понятно, что когда кактусы были слабо изучены и постоянно открывались новые виды, была оправдана смена классификации с целью ее усложнения и уточнения. Но только маньяк от рафинированной науки мог все упростить до абсурда, да так чтобы у всех извилины заплелись.

А сколько красивых названий потеряно, просто жаль...

"На качестве разработки старых и современных систем сильно сказались трудности классификации кактусов, связанные с большой естественной изменчивостью этих растений, существованием разных описаний и наименований полиморфных видов кактусов, сложностью гербаризации и рядом других причин. Вместе с тем у различных систем существуют и дефекты иного порядка. Неопределенность объема таких подразделений систем, как род, вид и прочее, привела к тому, что многие формы кактусов необоснованно описывались как разновидности, разновидности - как самостоятельные виды, а виды - как отдельные роды. Г. Франк, австрийский ботаник и коллекционер, например, обращал внимание на то, что если бы критерии, которые используют для разграничения родов Neoporteria, Нorridocactus и Neochilenia, применить к лобивиям, то были бы выделены новые самостоятельные роды.

Ревизия системы Бакеберга безусловно привела бы к значительному сокращению числа видов и родов, в то время как сейчас список существующих названий видов и разновидностей превышает десять тысяч, ежегодно пополняясь десятками новых наименований.

Разрабатывая проблему генезиса кактусов, Бакеберг пришел к выводу о независимом образовании в различное время растений подсемейства цереусовых в северных и южных областях. Более древние и примитивные формы (кактусы подсемейств опунциевых и пейрескиевых) происходили, по его мнению, из периферийной сухой зоны Центральной Америки. Впоследствии по мере изменения климата они распространялись в двух направлениях: в Южную Америку и в Мексику, из которой продвинулись далее на север. В 1944 г в “American Journal of Botany” появилось сообщение палеоботаника Р Чэйни о нахождении в штате Юта ископаемого кактуса эпохи эоцена. Находка получила название Eopuntia douglasii и в определенной степени подтвердила теорию Бакеберга, поскольку была обнаружена на пути предполагаемого им древнего расселения этих растений.

Что же касается главного в системе Бакеберга — тезиса о независимом развитии шаровидных кактусов севера и юга, то он не был принят единогласно всеми специалистами. Буксбаум, например, на основании сходства семян и цветов астрофитумов и фрайлей относил астрофитумы к группе южноамериканских растений. Венгерский исследователь Ж. Дэбрэци, изучив литературу и проведя полевые исследования, пришел к выводу, что некоторые из североамериканских кактусов формировались на юге (Debrechy Zs., 1976).

Во многом интересны гипотезы предшествующих Бакебергу теоретиков. Так, например, А. Фрич, знаменитый чешский кактусист, и Э. Шелле, инспектор ботанического сада в Тюбингене (Германия), разработали оригинальную теорию развития кактусовых, противопоставив ее теории А. Бергера, в соответствии с которой в развитии кактусов бутоны изменялись от околю-ченного типа до опушенного и в результате высшие формы образовали совсем голые .бутоны и завязь. Они исходили из допущения,'что из общей основы кактусов возникли три ветви, которые в дальнейшем развивались параллельно. В результате представители одной ветви имеют околюченные, представители другой - опушенные, а представители третьей - голые завязь и цветоножку.

Теория Фрича и Шелле, по мнению некоторых исследователей, лучше объясняет генезис определенных родов кактусов, чем системы Бергера, Бакеберга или Буксбаума. Вместе с тем совершенно ясно, что проблемы систематики не могут быть решены, если основываться на единичных признаках растений, а требуют комплексного подхода. С этой точки зрения система Бакеберга хотя и является несколько устаревшей, но вполне пригодна для использования.

Следует также упомянуть опубликованную в 1979 году книгу В. Бартлота, ботаника из Гейдельберга, “Cacti”, в которой представлена система классификации семейства, обобщающая работы К. Бакеберга, Ф. Буксбаума, Д. Р. Ханта.

На эту систему классификации ссылается, в частности, В. Pay (университет в Гейдельберге), крупный специалист по сукку-лентам, автор нескольких книг, среди которых выделяется богато иллюстрированная монография “Kakteen an ihren Stan-dorten” (1979). Сводная таблица родов кактусов по Бартлоту в книге Pay несколько видоизменена. Это объясняется тем, что местоположение некоторых родов для этих авторов остается неясным. Включен установленный Г. Роули в 1974 г. род Morangaya для одного растения с запада Мексики, известного ранее под названием Echinocereus pensilis. Интересный род Vebelmannia занимает особое положение, его место не определено окончательно. В системе выделен 121 род. Не исключено, что именно эту классификацию благодаря применению новых методов исследования растений удастся доработать таким образом, что ее примет большинство специалистов.

Очевидную тенденцию к сокращению родов и видов в системе можно проиллюстрировать на примере предложений Н. П. Тэйлора (“The Cactus and Succulent Journal of Great Britain”, 1978, v. 41). Автор рассмотрел род Echinofossulocactus, в котором обычно насчитывают несколько десятков видов. Неразбериха с этими растениями общеизвестна и обусловлена тем, что о части кактусов знают только по скудным описаниям, естественная вариабельность их очень велика, а в культурных условиях много гибридов. Тэйлор показал идентичность многих “видов”, в соответствии с чем выделил в роде только такие, как Е. coptonogonus, E. crispatus, E. multicostatus, E. phyllacanthus, E. sulphureus, E. vaupelianus. "
Аватара пользователя
Harry
 
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 07 июн 2006, 12:40
Откуда: Москва
Баллы репутации: 0

Вернуться в Определение вида Вашего колючего любимца



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1